Dunque Dott. Pepe, grazie per avermi concesso questa intervista , ma da quanto ho compreso anche Lei e’ molto preoccupato dalle determinazioni prese dal Parlamento Italiano in materia di Fecondazione Assistita. Partiamo dalle cellule staminali embrionali :

Ci può spiegare cosa sono, cosa possono rappresentare per la medicina e perché sono state escluse dalla ricerca?

Volendo essere molto didattico, potrei dirle che le staminali sono cellule definite totipotenti ossia capaci di differenziarsi e prendere l’aspetto e la funzione delle cellule di ogni tessuto corporeo. E’ quindi piuttosto chiaro il vantaggio che si avrebbe nel momento in cui si potesse, mediante procedure tecniche standardizzate, indirizzarne lo sviluppo verso cellule epatiche, renali, cardiache, nervose, ematiche e così via. La medicina avrebbe la possibilità di guarire o, perlomeno, di trattare buona parte delle gravi malattie acute e croniche. Per completezza, va detto che tali cellule totipotenti sono già presenti in ogni tessuto corporeo e sono, ad esempio, rintracciabili e recuperabili dal sangue del cordone ombelicale al momento della nascita. Naturalmente, le cellule embrionali, proprio perché esistenti e recuperabili ai primordi dello sviluppo individuale, sembrano dare migliori garanzie in termini di totipotenzialità. Il divieto all’esercizio dell’attività di ricerca nasce, ufficialmente, dal fatto che il loro uso porterebbe al sacrificio di un embrione o, comunque, al suo trattamento mediante tecniche micromanipolative dichiarate invasive: se l’embrione viene dichiarato persona allora acquisisce piena autonomia nei confronti degli altri e della legge e diviene intoccabile come fortunatamente siamo (o dovremmo essere) noi.

Dottor Pepe, le prese di posizione differenti, trovano origine nei propri convincimenti culturali. Gli uomini della politica, della cultura, della scienza dibattono sull’argomento avendo una prospettiva di visione differente. Essa e’ riconducibile ai propri principi e riferimenti filosofici e religiosi. Ritengo che l’esercizio necessario, prima di successivi ragionamenti , dovrebbe essere un esercizio filosofico. La domanda “origine” : L’embrione è persona?

Non sono certo io a dover esibirmi in un tale esercizio. Però, in sedici anni di attività mai ho pensato che l’embrione potesse essere considerabile come non vitale. Le dirò di più. La vita è sempre presente: è già presente nello spermatozoo e nella cellula uovo ed entrambi derivano dall’essere umano che è vivo ed è stato embrione. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma: il fatto è risaputo. Nonostante ciò, l’embrione non è persona in atto sebbene lo sia in fieri. Può essere manipolato senza che provi dolore perché non ha un sistema nervoso propriamente detto e non ha una coscienza di sé per sé e rispetto agli altri.

Quindi ritiene possa essere liberamente manipolato.

Ritengo che lo scienziato debba accostarsi con rispetto alla sacralità della vita. Ritengo che egli debba rifarsi all’etica prima che alla legge, alla morale prima che alla religione. Auspico che ovunque l’approccio manipolativo, certamente invasivo, venga effettuato abbia come oggetto un embrione non persona ma gruppo di cellule finalizzate, vitali e totalmente dipendenti dall’uomo.

Quindi la sua posizione è per la ricerca sulle staminali embrionali?

Assolutamente sì. Non su embrioni prodotti appositamente ma applicata alla coppia specifica per problematiche specifiche su embrioni poi mantenuti in vita. La ricerca su larga scala dovrà avvalersi di cellule staminali recuperate in altro modo.

Abbiamo almeno due possibilità di affrontare il problema: la prima è che tutti donino qualcosa per tutti (come ad esempio la donazione di sangue, la donazione di midollo osseo, la donazione degli organi) rendendo necessario lo screening di compatibilità tra chi dona e chi riceve al fine di scongiurare gli eventi legati al rigetto del tessuto proveniente, comunque, da un estraneo; la seconda è che ognuno doni a sé stesso cellule staminali scongiurando le problematiche relative alla incompatibilità e al conseguente rigetto. Pensi solo al vantaggio biologico ed economico se ognuno dei nuovi nati nascesse con una dotazione di cellule totipotenti crioconservate.

Non la seguo.

Sto parlando del prelievo di sangue dal cordone ombelicale. Oggi questo è possibile ma il sangue prelevato è stoccato in banche pubbliche di crioconservazione finchè non risulti compatibile e quindi usabile per qualcun altro.

Mi chiedo perchè non si affronti mai il problema della impossibilità per ogni genitore di essere libero di crioconservare dove vuole il sangue del cordone ombelicale del proprio figlio per imprevedibili e scongiurabili usi futuri. Se ognuno avesse in dotazione le proprie cellule staminali non vi sarebbe necessità di cercare di produrle o prelevarle ad altri.

Torniamo alla procreazione assistita. Ritiene giusto il limite di tre embrioni da produrre per ciclo FIVET?

Opererei un distinguo tra embrioni prodotti ed embrioni trasferiti in utero. Lavorare con questi limiti si può, ed infatti lo facciamo. Ma si creano svantaggi alla coppia e, all’interno di questa, prevalentemente alla donna. Non essendo possibile mettere a punto terapie farmacologiche di stimolazione ovarica che consentano lo sviluppo di un numero massimo di tre follicoli e, quindi, il recupero di un numero di ovociti compreso tra zero e tre, siamo costretti ad usare solo tre degli ovociti recuperati ignorando (e siamo al paradosso) la spinta evolutiva di un ovocita a vedersi fecondato. Quindi, per legge, l’embrione è persona ma l’ovocita non è vivo o, se lo è, è non trattabile e quindi ignorabile. A nulla valgono, a mio parere, le giustificazioni di coloro che dicono che, d’altronde, ogni mese ogni donna perde almeno un ovocita (quando non gravida) perché si potrebbe obiettare che nella specie umana circa il 70% degli embrioni non attecchiscono e muoiono all’interno dell’apparato riproduttivo femminile.

Paradossalmente, ci sentivamo moralmente ed eticamente più corretti in precedenza, quando davamo il massimo delle possibilità ad ogni ovocita, ad ogni embrione trasferito in utero e ad ogni embrione crioconservato.

Per quanto riguarda il limite di tre embrioni da trasferire, questo è oggi una diretta conseguenza del numero massimo di embrioni da produrre ma ieri era una scelta convenzionale operata in quasi tutti i centri di riproduzione assistita.

Cosa pensa della Diagnosi Pre-Impianto?

Una possibilità diagnostica complessa ed eccezionale. Un passo avanti strategico nella diagnosi delle malattie geneticamente trasmissibili. Quando vietata, l’occasione perduta per limitare la diffusione tra la popolazione di malattie incurabili estremamente costose per la famiglia e la comunità. Quando impedita, l’esercizio legalizzato dell’egoismo di stato atto a creare la situazione in cui la coppia sia costretta a decidere di togliere la vita ad un organismo malato ma formato piuttosto che interrompere lo sviluppo di cellule vive ma indifferenziate. Nel primo caso il rimorso, immediato e/o postumo, è generalmente incontenibile e su sensi di colpa e rimorsi qualcuno agisce da secoli.

Si riferisce alla Chiesa?

Qualcuno ha detto che la 40/2004 pare scritta a quattro mani da chi non ha mai visto un centro di procreazione unitamente a esponenti della classe dirigente del clero. Non è mia competenza appurare il vero ma, fortunatamente, qualche giorno fa, un’anziana suora (mia maestra di canto alle elementari) mi ha detto: “…bravo, porta avanti la tua missione”.

Si dice che sia stata pensata per dar fine al “far west” riproduttivo?

Quardi, in molti hanno pensato e pensano che la 40/2004 sia stata approvata per dare un severo segnale alla classe medica mettendo fine a guadagni a tanti zeri.

Come le ho già detto, si dice che questa legge pare formulata da chi non ha conoscenza di centri di procreazione assistita. La fenomenologia di una scoperta medica o di una innovazione tecnologica in medicina è sempre pressocchè identica: all’inizio (quando è praticata da uno o da pochi) consente guadagni elevati ed anche elevatissimi (parlo, nel nostro caso, degli anni ’80 e ’90) poi tende ad assestarsi a valori tanto più bassi quanto più aumenta di numero di operatori.

Pertanto, i primi risultati sono:

- aver diminuito il numero di embrioni producibili per ciclo aumentando il numero di cicli totale per coppia (con vantaggio per i centri)

- aver impedito il congelamento di embrioni e l’uso di gameti donati diminuendo le incombenze, i costi e il rischio medico-legale per i centri ma ha:

- costretto le coppie a sottoporsi ad un maggior numero di cicli FIVET con maggior impegno in termini di stress psico-fisico ed economico

- spinto le coppie all’estero con maggior impegno in termini di stress psico-fisico ed economico e minore valutabilità del rischio legato all’uso di gameti donati

- determinato l’incontrollabilità dei centri (perché stranieri) con minore valutabilità del rischio biologico per la coppia e per la sanità pubblica in genere

- creato la possibilità di gabbare le restrizioni della legge mediante l’applicazione di tecniche vietate presso strutture clandestine (come successe per l’interruzione volontaria della gravidanza)

Lei che è un operatore del settore, cosa auspicherebbe?

Le rispondo molto onestamente. Da tempo aspettavamo qualcosa che non fosse necessariamente una legge (perché la poca normativa che avevamo sulla procreazione assistita, unita a quella sulle strutture sanitarie e alle norme civili e penali già in essere poteva bastare quando associata al normale esercizio della deontologia medica) ma anche un pronunciamento (tipo Linee Guida) che segnasse metodicamente la sequenza degli atti amministrativi e procedurali utili a standardizzare l’operato dei numerosi centri presenti sul nostro territorio.

Chi si comportava bene ieri non ha avuto grossi cambiamenti oggi ma, anzi, ha potuto evitare il trattamento di quei casi (peraltro scarsi) non suscettibili di trattamento omologo e gravati da grosso impegno organizzativo e medico-legale. Purtroppo, però, l’Italia (che era come sempre all’avanguardia) ha dovuto bloccare tutti i progetti di ricerca sulla diagnosi genetica pre-impianto dovendo aderire alla massima “meglio un aborto domani che un uovo oggi”.

Lei e’ un medico che guarda con grande sensibilità ed attenzione all’impegno sociale. Prima della nostra intervista - colloquiando - mi ha parlato di Alleanza Solidale. Mi puo’ spiegare meglio questo suo progetto?

Dove regna l'inerzia e l'indifferenza, c'è bisogno di noi. Alleanza Solidale è un progetto, sarà una comunità eterogenea, non avrà limiti di credo politico o religioso, non avrà un sesso nè un colore o un'età.

Avrà tempo e voglia di parlare, discutere, progettare, costruire e aiutare.
E’ nata per aiutare gli altri, bisognerà trovare persone, famiglie, istituzioni da sostenere moralmente ed economicamente. Bisognerà sensibilizzare la gente comune, le amministrazioni, le classi dirigenti, i politici spingendoli ad aderire ad un fine comune: difendere chi non ce la fa...
E’ nata anche per chi ha voglia di aiutare ma non ha il tempo materiale di farlo.

Per il momento e’ un progetto, abbiamo anche un nostro sito web.

Spero che faremo molta strada.

Dottor Pepe, ha firmato per il referendum per l’abrogazione della legge sulla P.M.A.?

Le rispondo volentieri che ho firmato anche se solo allo scadere del tempo utile. Ho firmato come uomo e non come medico perché anch’io ho avuto qualche difficoltà ad avere la prima delle due mie figlie. Ho firmato perchè ho conosciuto la disperazione discreta e dignitosa di chi si divide giorno dopo giorno tra ambulatori di riproduzione assistita e tribunali senza riuscire ad avere né figli propri né adottati. Ho firmato per riscrivere una legge che è statica, pesante, offensiva per la coppia e per il medico, accettata più dai pochi che dai molti.

Ho firmato perché grande parte del mondo scientifico ha firmato con me contro una legge nata dall’ignoranza sulla materia e dal più ostentato integralismo religioso.

Le posso chiedere quando si è convinto?

Mi sono convinto quando in una non recentissima trasmissione a tema condotta da Socci ed ambientata in una comunità "operativa" cattolica il Prof. Buttiglione richiamava tutti a pensare alle migliaia di embrioni lasciati a "morire di freddo". Un uso, me lo lasci dire, artatamente scorretto della credulità popolare.

scritto da maurocherubino
ottobre 17, 2004 01:05 / p-link / / commenti

venerdì, ottobre 15, 2004

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Vittorio Lussana a colloquio con Alberto Franceschini

Lettera22 rilancia l'interessante intervista grazie alla gentile concessione dell'autore

Alberto Franceschini:"Una situazione assurda"

di Vittorio Lussana

Alberto Franceschini è stato il fondatore storico, insieme a Renato Curcio, delle Brigate Rosse: ecco il suo parere sulla concessione di un provvedimento di clemenza nei confronti di Adriano Sofri.

Alberto Franceschini, qual è il tuo pensiero sulla vicenda Sofri dopo quanto accaduto?
“Penso che siamo di fronte ad una situazione veramente assurda: al di là dell’innocenza o della colpevolezza di Sofri, tutto si riferisce ad eventi talmente lontani nel tempo e così acclarati, da rendere il suo stato di detenzione una vicenda decisamente clamorosa. Anche se fosse colpevole, Adriano Sofri non è certamente persona che, una volta rimesso in libertà, reitererebbe il reato per cui è stato condannato”.

Ma tu ritieni che Sofri sia stato veramente il mandante morale dell’omicidio del commissario Calabresi?
“Su questo non sono in grado di dare una risposta, anche perché definire una persona ‘mandante morale’ è una questione assai complessa. Io sono stato condannato, ad esempio, come mandante morale ‘anomalo’ rispetto all’omicidio dei due fascisti di Padova del 1974. Ma la legge italiana, su questo punto, è talmente cervellotica che la definizione stessa di tale fattispecie di reato diviene difficile, per non dire evanescente. Dal punto di vista giudiziario, Sofri è stato condannato con sentenza definitiva, dunque legalmente è colpevole. Tuttavia, ritengo abbia tutto il diritto di dichiararsi, di pensarsi e di considerarsi innocente, poiché gli errori giudiziari esistono, eccome…”.

Cosa può succedere adesso, secondo te?
“La questione si è talmente complicata che è veramente difficile riuscire a capire cosa può accadere di nuovo. Personalmente, spero proprio che il Presidente della Repubblica, ad un certo punto, gli dia la grazia in piena autonomia. Ho letto che recentemente ha premiato con una medaglia al valore la moglie della vittima Calabresi: forse questo fatto può anche essere interpretato come un passo di avvicinamento ad un provvedimento di clemenza nei confronti di Sofri”.

Non pensi che il Presidente Ciampi si aspettasse dal parlamento una riforma costituzionale che elimini la dualità di potere tra Capo dello Stato e Ministro di Grazia e Giustizia nell’ambito giuridico di concessione della grazia?
“Se così è, allora vuol dire che dovremo attendere altri anni. In ogni caso, sia dal punto di vista legale, sia da quello costituzionale, mi sembra difficile prevedere cosa potrà accadere in futuro. La situazione rimane assurda: da una parte c’è Adriano che si è fissato a non voler chiedere il provvedimento, poiché si ritiene innocente. Dall’altra, a livello politico, l’attuale Ministro della Giustizia è esponente del partito più ostile a qualsiasi provvedimento di clemenza nei suoi confronti. E’ una situazione di stallo”.

Il Quirinale ha anche fatto sapere che l’interpretazione corretta dell’art. 89 C. è quella di un potere di concessione della grazia che dev’essere espressamente controfirmato dal Ministro di Grazia e Giustizia, vincolando così l’utilizzo giuridico dell’articolo 681 del codice di procedura penale…
“Si tratta di un vincolo giuridico, non politico: il vero problema è che la Lega Nord è contraria a proporre il provvedimento e il Capo dello Stato non può forzare la ratio di una norma costituzionale”.

Che cosa pensi della grazia in generale: la vedi come un atto di debolezza?
“Anche intorno alla questione della grazia in sé, si è fatta molta demagogia: essa non è affatto un atto di debolezza. Anzi, dopo tanti anni lo Stato avrebbe finalmente l’occasione di manifestare il proprio buon governo, la propria razionalità e la propria capacità di comprensione di come si muovono le cose nel mondo, proprio in un momento delicato come questo. La grazia per Adriano Sofri non sarebbe un atto di debolezza dello Stato, checché se ne dica…”.

E come si sono mosse le cose, nel mondo, in certi anni?
“Se ti riferisci agli anni ’70, essi sono stati molto diversi da quelli attuali. Era un tempo in cui vigeva l’emergenza terroristica, nel nostro Paese, un’emergenza interna, diversa da quella di adesso: il nemico era in casa, non fuori dai confini. In quegli anni ci sono stati una serie di eventi sanguinosi i quali, però, non sono di certo attribuibili all’estrema sinistra”.

Tu ritieni sia ormai maturo il tempo per gettarci definitivamente alle spalle i cosiddetti ‘anni di piombo’?
“Come ho anche scritto nel mio libro, uscito di recente e intitolato ‘Che cosa sono le BR?’, credo proprio di sì. Credo cioè che, rispetto a ciò che è stato il nostro terrorismo degli anni settanta, si stia ormai avvicinando il momento per chiudere una ‘partita giuridica’ per iniziare una riflessione seria da un punto di vista storico-politico. La qual cosa, in verità, non è ancora stata fatta”.

E cos’altro racconti nel tuo libro?
“Intanto, il mio è un libro-intervista: il giornalista di ‘Panorama’ Giovanni Fasanella mi pone una lunga serie di domande, alle quali io rispondo rileggendo, il più sinceramente possibile, quel periodo. C’è poi una postfazione del giudice Rosario Priore, ovverosia proprio del magistrato che ha indagato su tante vicende di quel periodo. Insomma, è il tentativo di costruire un ragionamento di confronto fornendo giudizi, spiegazioni e pareri fra soggetti molto diversi, intorno ad un’epoca vissuta in maniera differente o su versanti addirittura opposti: ad esempio, negli anni ’70 Fasanella viveva a Torino, faceva il giornalista a ‘l’Unità’ ed era stato condannato a morte dalle Br…”.

Quali considerazioni conclusive hai raggiunto tramite questi ragionamenti?
“Il libro non arriva a delle conclusioni specifiche perché, purtroppo, la storia del terrorismo italiano è talmente intricata che ancora è presto per tirare delle somme definitive. E’ il tentativo di rilettura di un percorso per fornire la mia interpretazione soggettiva di quegli anni, anche in base alle esperienze vissute e ai rapporti con le persone che li hanno caratterizzati, basandomi su elementi certi di prova giuridica, poiché esistono numerosi atti che possono dare informazioni credibili riguardo a molte cose…”.

Anna Laura Braghetti ti ha citato nel libro ‘Il prigioniero’ mettendoti in relazione al sequestro del giudice Sossi: fosti tu ad organizzare quell’operazione?
“Sì, fui io. Infatti, nel mio libro, in un certo senso rispondo ad Anna Laura in maniera dettagliata, dicendo cose che fino ad oggi non sono mai state chiarite. E che possono anche venir riallacciate al sequestro Moro come eccellenti ‘chiavi’ interpretative”.

Sossi però venne rilasciato: perché ciò non fu possibile con Moro?
“Probabilmente, proprio per quello che ho scritto: nelle due vicende hanno giocato un ruolo importante motivazioni politiche, ma anche altre di tipo personale, caratteriale e di natura antropologica di chi ha ideato l’azione del sequestro Moro, convinzioni che io, già allora, ritenevo sbagliate. I soggetti che hanno gestito l’operazione Moro ragionavano all’interno di una logica fortemente ideologico-dimostrativa. Tale caratteristica era già presente nell’operazione Sossi: alcuni di noi erano per la liberazione, altri per la condanna a maorte del magistrato”.

Intendi dire che nelle Brigate Rosse era presente un’ala 'trattativista' nei confronti dello Stato?
“Sto dicendo che c’era un’ala effettivamente politica, che concepiva le azioni all’interno di una logica di obiettivi e di risultati politici. E’ chiaro che, se si vuole arrivare a ciò, devi considerare dei punti di compromesso possibile con la controparte, poiché la politica stessa è la ricerca di un punto di incontro. Ma nelle Br si stava ormai evidenziando un’altra componente, più fondamentalista, che faceva capo a Moretti, la quale, più che alla politica, era legata a dei principi ideologici secondo i quali il problema principale era dimostrare che le Br erano risolute e assolutamente in grado di rimanere estremamente coerenti, andando sino in fondo ai propri intendimenti”.

Dunque Moro muore a causa della 'coerenza dimostrativa' delle Br?
“In quella vicenda ha finito col prevaricare la componente cultural-caratteriale dei soggetti che hanno gestito quella partita, i quali avevano già tentato di condizionare il sequestro Sossi proprio al fine di indirizzare la vicenda in un modo diverso. Ma ci sono anche altri elementi interessanti da analizzare: movimenti e mosse di vario genere da parte di alcuni settori di potere dello Stato. Ed anche questo era già percepibile nel corso del ‘sequestro Sossi’. Nel mio libro viene documentato proprio il fatto che uno degli uomini chiave dell’operazione era un elemento legato agli affari riservati. E questa non è una cosa che sto inventando io adesso: esiste agli atti giudiziari”.

Quindi, i servizi segreti avevano già da tempo infiltrato degli uomini tra di voi?
“Certo, uomini che sapevano bene sin dall’inizio quel che stavamo facendo e che erano intenzionati a manovrarci. Le azioni ideate in quegli anni, come minimo ce le hanno lasciate fare, nel tentativo di condizionarci lungo il corso delle operazioni. Ed erano loro a volere la morte del giudice Sossi. Ma per ulteriori approfondimenti vi rimando al mio libro, nel quale quel che sto dicendo viene ben documentato”.

Secondo te, gli italiani sono un popolo giustizialista o possono ancora vantare quel famoso primato morale e civile di cui ha scritto Cesare Beccaria?
“Credo che, nonostante tutti i tentativi di Giuliano Ferrara di far diventare dei terroristi, islamici o cristiani, anche noi, in un Paese come il nostro forme estreme di terrorismo non possano funzionare, poiché esiste una profonda cultura degli italiani che si rifà al cristianesimo e al cattolicesimo. Resiste ben viva, cioè, una cultura della mediazione, del trovare un punto di compromesso, che rimane valore forte, importante, per gli italiani, assolutamente da salvaguardare. E dico ciò, riflettendo proprio alla luce della mia esperienza personale”.

Eppure, certe forze politiche sembrano talvolta subire il fascino di un certo populismo…
“Sì, talvolta accade, ma il qualunquismo dell’italiano medio rimane componente sociale minoritaria, esposta a rischi di ‘plasmabilità’, anche se può risultare pericolosa, in quanto utilizzabile in vario modo. La Lega, ad esempio, cerca di intercettare questo tipo di inculturazione, a fini di protesta demagogica, nelle aree del nord. An, talvolta fa lo stesso nel sud. Inoltre, esiste una certa componente provincialista dell’italiano: quella di farsi innanzitutto gli affari suoi, ripiegando esageratamente sul privato per una sorta di cattiva abitudine piccolo-borghese”.

Socrate diceva che, in teoria, il governo dei filosofi e dei sapienti era cosa buona, ma che nella pratica rischiava fallimenti clamorosi: tu che ne pensi?
“Noi uomini di sinistra, che siamo stati anche di sinistra estrema, dovremmo riservare qualche riflessione in più sulla soggettività, sulle specificità e sulle variegate identità culturali degli italiani, anche se questo processo è molto difficile, in quanto carico di complessità. Il dinamismo di trasformazione di una società deve essere affiancato da migliori basi culturali. E la nostra riflessione deve dirigersi maggiormente al momento storico in cui si è realizzata l’unità nazionale, poiché già allora erano emerse contraddizioni importanti sull’indirizzo complessivo, regionalistico o centralistico, del Paese”.